BOEKWIJZER INTERVIEWT TED VAN LIESHOUT

Boekwijzer | Ted van Lieshout
© Ben Kleyn

Je hebt je leven, of in ieder geval een groot deel ervan, beschreven in je werk. Hadden dingen bij jou al een plek voordat je erover schreef, of kregen ze dat dóórdat je erover ging schrijven?
Je zou bijna kunnen zeggen dat ik, doordat ik kon schrijven en dus ook van me af kon schrijven, beter in mijn vel kwam te zitten. Als puber en jongvolwassene voelde ik me vaak ongelukkig. Dat begon eigenlijk pas goed te komen toen ik ging schrijven, toen ik ging publiceren. Daarin vond ik mijn plek, voelde ik me thuis. Het schrijven werd een levensinvulling. Hoewel het niet zo is dat dingen op hun plek vielen dóór het schrijven – in de meeste gevallen was dat al wel gebeurd – heeft het me wel erg geholpen.

 

Boekwijzer | Ted van Lieshout
Op het omslag van Gebr. staat een foto van Ted en zijn broer in Dordrecht. Ted staat rechts.

Kun je me daar een voorbeeld van geven?
Er waren twee boeken die ik per se wilde schrijven. Het eerste is Gebr. uit 1996, over de dood van mijn broer. Ik had zijn dood wel verwerkt, maar toen ik aan het verhaal bezig was, zat ik toch om de haverklap te huilen. Het was erg moeilijk om dat boek te schrijven. Ik heb het zelfs een jaar in de kast gezet. Van je afschrijven is heel leuk, maar niet als je professioneel schrijver bent. Ik was als het ware opnieuw gaan rouwen en dat werkte niet.

Het andere boek dat ik wilde schrijven is Zeer kleine liefde over de relatie die ik als twaalfjarig jongetje heb gehad met een volwassen man.

Boekwijzer | Ted van Lieshout
Op het omslag van Zeer kleine liefde staat Ted bij zijn ouderlijk huis in Eindhoven. 

Viel het je ook zwaar om daarover te schrijven?
Het is zo’n heftig onderwerp dat ik bang was dat het me misschien zou achtervolgen, maar ik vond een concept waarmee ik uit de voeten kon. Daarnaast wilde ik het boek vóór het millennium geschreven hebben. Als kind was ik erg ziekelijk; ik had astmatische bronchitis en eczeem. Daardoor heb ik lang gedacht dat ik niet oud zou worden… en die nieuwe eeuw was zo’n grens waar we over moesten. Ik dacht: misschien haal ik dat wel niet, laat ik nou de dingen die ik per se wil doen, gedaan hebben. Nu zijn we alweer vijftien jaar verder, dit jaar word ik zestig, dat had ik vroeger echt niet gedacht.

Lag de bevrijding voor jou meer in het schrijven dan in het tekenen?
Toen ik van de Gerrit Rietveld Academie af kwam, vond ik illustreren meteen geen leuk vak. Ik moest steeds hetzelfde poppetje tekenen, waar ik helemaal geen zin in had, of tekeningen maken bij boeken die ik helemaal niet leuk vond. Het tekenen voelde niet bevrijdend, terwijl ik het schrijven wel als zodanig ervoer. Dat heeft ook te maken met het mysterie, het wonder, het miraculeuze van het schrijven van boeken. Alle schrijvers moeten het met hetzelfde materiaal doen: zesentwintig letters en wat leestekens. Met tekenen kun je zo veel verschillende kanten op. Je kunt met materialen variëren, je kunt dromerig tekenen of juist realistisch en ga zo maar door. Ik kon het daar niet in vinden, voor mij lag de oplossing in de formule van die zesentwintig letters.

Had je je voorgenomen je leven te beschrijven?
Niet per se. Met name toen ik met dichten bezig was, vond ik het belangrijk om een tegengeluid te geven bij de kinderboeken die gingen over kabouters, dieren die kunnen praten, of een grappige school; de verhalen die op de fantasie zijn gebaseerd. Ik dacht: ik ben zelf een kind geweest, waarom maak ik met al die gedichten gezamenlijk niet een portret van mijn jeugd.

Boekwijzer | Ted van Lieshout
Oma’s bril was voor het eerst te lezen in Van verdriet kun je grappige hoedjes vouwen en later in Hou van mij (p.5.)

Spreken verzonnen verhalen je niet aan?
Als ik fictie lees, vind ik eigenlijk dat ik mijn tijd verdoe. Ik heb niet zoveel behoefte aan wat mensen verzinnen. Dan lees ik liever een biografie. Maar uiteindelijk blijkt bijna alles fictie. Als je alleen de waarheid schrijft, roepen mensen: ‘Je denk toch niet dat ik dat geloof, hè!’ De waarheid is vaak te ongeloofwaardig om waar te zijn. Het komt erop neer dat je de werkelijkheid moet liegen om haar waar te laten lijken, daar wordt ze geloofwaardiger van. Neem nou het gedicht Oma’s bril. Oma overlijdt en de bril blijft op de schouw van de haard achter. Het is een bewijs van haar bestaan, maar niemand heeft hem meer nodig. In het gedicht gaat het over de bril van een oma, maar in werkelijkheid was het de bril van mijn broertje. Ik heb gelogen, maar het gegeven dat er iets tastbaars achterblijft dat totaal nutteloos is geworden als teken van zijn bestaan, heb ik wel meegemaakt en gebruikt als een voorbeeld van hoe het werkt als iemand is overleden. Het gedicht blijft oprecht ondanks dat het onecht is. Ik schrijf over de dingen die ik heb meegemaakt, de details zijn heel persoonlijk.

Door die openheid stel je je kwetsbaar op. Vind je het nooit eng om je zo bloot te geven?
Nee, helemaal niet. Ik zat als kind lang met het geheim dat ik homo was. Dat wilde ik absoluut aan niemand kwijt. Het heeft lang geduurd voordat dat veranderde. Zelfs in mijn eerste jaren als schrijver, toen was ik al tegen de dertig, hoefde het van mij nog niet per se in een interview te staan. Nu mag iedereen alles van me weten. Er zijn wel regels waar ik me aan houd. Ik zal geen nare dingen over familieleden vertellen, die poets ik weg. Als ik over mezelf vertel mag ik alles zeggen, maar daarbij moet ik anderen niet beschadigen.

Boekwijzer | Ted van Lieshout
Op het omslag van Mijn meneer staat Ted als jongetje van tien jaar oud.

En de moeder uit Gebr.? Ik schreef eens dat ik haar niet onlief vond in het boek, maar ik kan me voorstellen dat anderen daar anders tegenaan kijken…
Dat personage is inderdaad erg geënt op mijn moeder. Een hele hoop vriendinnen van mijn moeder vroegen haar: ‘Vind jij het niet erg dat hij zo over jou geschreven heeft?’ Daar moest ik wel erg om lachen; er staat nergens dat het mijn moeder is, maar ze herkenden haar er allemaal in. En mijn moeder zelf… die heeft altijd gezegd: ‘Het kan me niet schelen wat je over me schrijft, áls je maar over me schrijft.’ Mijn moeder is niet heel lief, maar ze heeft wel ontzettend veel humor. Ze gebruikte het natuurlijk ook wel eens als ik er niet op zat te wachten, maar ik vind het vooral erg leuk dat ik een moeder met humor heb. En ik geloof ook wel dat ik daar veel van heb overgenomen.

Vond je moeder Gebr. een mooi boek?
Ja, volgens mij wel, al vond ze Mijn meneer mooier. Daar heeft ze me tijdens het lezen over gebeld om te vertellen dat ze het zo goed vond. Ze was daar veel angstiger voor, omdat ze dacht dat ze er misschien niet goed vanaf zou komen. Als moeder vroeg ze zich toch af of ze het destijds allemaal wel goed had gedaan. Ze was bang dat ik misschien niet opgemerkt had dat zij wel degelijk op mij gelet had. Het luchtte haar op, denk ik, dat ze kon lezen dat ik dat had gezien.

 

Je vindt het niet eng om je zo bloot te geven. Kwetst het je dan ook niet als mensen iets van de personages vinden die zo dicht bij je staan?
Ik herinner me dat iemand een keer in de trein tegen me zei over het jongetje uit Mijn meneer: ‘Ik vind het zo’n irritant jongetje, het kon me eigenlijk helemaal niet schelen wat hem overkwam.’ Dat vond ik toen heel erg, want dat jongetje heb ik toch naar mezelf gemodelleerd. Later ben ik eens in mijn oude dagboek terug gaan lezen en dacht ik: jeetje, wat een irritant jongetje was ik. Oké, ik zat niet lekker in mijn vel, maar als ik lees wat ik belangrijk vond en hoe ik in het leven stond… Ik kon me opeens best voorstellen dat ik zo gepest werd. Het was geen leuke openbaring, en ik lees die delen van mijn dagboek ook niet graag.

Je bent wel hard voor jezelf, ik las ook al ergens dat je jezelf soms een beetje een oude zeur vindt…
Ja, dat ben ik ook wel. Ik moet oppassen dat ik op mijn weblog niet te veel zit te klagen en zeuren. Ik ben ook altijd een beetje gepikeerd dat ze dúrven te zeggen dat ik zeur, ik vind namelijk wel dat ik vaak een heel goed excuus heb. Het is ook wel eens gebeurd dat ik dan reageerde met: je bent mijn moeder niet! Ik heb mijn weblog om het contact tussen schrijver en lezers te stimuleren, maar vind het ook weer niet nodig dat lezers mij gaan corrigeren. Zo ben ik altijd geweest. Vroeger was ik ook al hevig beledigd als ik iets niet goed opgeschreven bleek te hebben. Ik herinner me een lerares Nederlands op de havo die me corrigeerde omdat ik ‘leeftheid’ in plaats van ‘leeftijd’ schreef. Ik was verbolgen dat ik het verkeerd geschreven zou hebben. Ik was creatief, maar ook erg bekrompen. Wat dat betreft vergelijk ik mezelf soms met Annie M.G. Schmidt. Haar teksten zijn heel onburgerlijk, de kinderen zijn stout en ondeugend, maar zelf was ze zo burgerlijk als de pest. Dat heb ik ook wel een beetje. Ik ben lang niet zo losbandig als ik in mijn werk overkom.

En ook niet zo zelfverzekerd?
Nou, ik ben wel vrij zelfverzekerd. Ik ben ook snel begonnen met mezelf complimenten te geven. Ik hou niet van huichelen. Dat je aan iemand vraagt: hoe vind je zelf je tekening en dat diegene dan zegt dat anderen dat maar moeten beoordelen om de complimenten vervolgens in bescheidenheid te aanvaarden. Dat vind ik stom en daar geloof ik niet in. Je moet toch wel een beetje overtuigd zijn van je eigen werk en onderkennen of het goed is, of niet. Als mensen dat arrogant van mij vinden, dan moet ze dat maar vinden, dat vind ik niet zo erg.

Boekwijzer | Ted van Lieshout
Op het omslag van Hou van mij is Ted twaalf jaar oud.

Zelfverzekerd zijn over het resultaat zegt niks over je houding in het proces daarnaartoe…
Het heeft heel lang geduurd voordat ik überhaupt werk durfde te publiceren. In het begin was ik veel te onzeker over mijn gedichten. Als kind kon ik helemaal niet schrijven. Ik kreeg wel hoge cijfers voor mijn opstellen maar had een groot mankement: ik wilde graag intellectueel overkomen en had daarom een voorliefde voor deftige woorden, zoals ‘desalniettemin’. Ik dacht: als ik nou deftig schrijf, denken de mensen misschien: Oh wat is die vent intelligent! Als je de teksten van toen terugleest, denk je: jeetje wat een gezwollen taalgebruik, echt oubollig! Pas toen ik voor kinderen ging schrijven, verdween dat, want ik wist ook wel dat het belachelijk was om dat soort woorden te gebruiken in een kinderboek. En toen ik al die woorden wegliet, bleek dat ik wel kon schrijven.
Ik ben erg kritisch op mijn eigen werk en ik heb geregeld momenten dat ik onzeker ben, of het even niet meer zie. Er zijn maar weinig mensen die me dan kunnen helpen. Eigenlijk is Jacques Dohmen de enige die ik dan vertrouw, hij komt altijd met goede kritiek. Ik wil graag de ‘maren’ horen. Het is ook best lastig dat de meeste kinderboekenuitgeverijen geen redacteuren hebben die bedreven zijn in poëzie. Daardoor is bijna al mijn werk zonder redacteur tot stand gekomen.

Hoe belangrijk is het voor je om mensen met je werk te bereiken?
Mijn eerste doel in mijn leven is niet om geluk te brengen, maar om geluk voor mezelf te vergaren. Schrijven maakt me gelukkig en het is fijn als dat andere mensen ook geluk brengt. Maar ik heb niet de illusie dat ik iedereen kan bereiken, dat vind ik ook geen realistisch streven. Dat wil niet zeggen dat ik het niet probeer. Ik zou het liefst alle kinderen naar het museum krijgen en dus schrijf ik óók vanuit die gedachte. Het is niet dat ik een soort onderwijzer ben, maar ik vind het wel prettig om boeken te maken waarvan ik denk dat een kind er wijzer van zou kunnen worden. Als dat niet gebeurt is het helemaal niet erg, maar ik stop het er wel in.

Boekwijzer | Ted van Lieshout | Philip Hopman
Ted van Lieshout en Philip Hopman als echte Boer Borissen

Dat bereiken van mensen is met de Boer Boris-serie van jou en Philip Hopman niet zo’n probleem…
Het succes van Boer Boris is overweldigend. Zeker dit jaar, toen Boer Boris gaat naar zee voorleesboek van het jaar was. Het is een nieuwe ervaring… Als ik op de Boer Boris-Facebookpagina zie dat moeders Boer Borissen haken voor hun kinderen, vind ik dat geweldig. Deel zes, Boer Boris en de maaier, is net uit en we zijn er weer heel blij mee. Er zit zelfs een verjaardagskalender bij dit keer. Philip kan echt alles tekenen, het maakt niet uit wat ik bedenk. En als hij niet weet hoe hij het moet tekenen, zoekt hij het wel op.

Boekwijzer | Boer Boris | Ted van Lieshout

Ik hoop dat Het schrijvertje net zo’n succes wordt…
Het boek is prachtig geworden en vervult het verlangen om het werk van Sieb te blijven uitgeven. Er was al vrij snel gekozen voor de titel Het schrijvertje omdat er een gedicht over het insect ‘het schrijvertje’ in staat. Omdat Sieb de tekenaar was en ik vind dat het een eerbetoon aan hem is geworden, vond ik het leuk om er een insect van een tekenaartje bij te verzinnen om het boek af te sluiten. Ik heb nog overwogen om voor te stellen om het boek ‘Het tekenaartje’ te noemen, alleen heeft Sieb geen tekening bij het gedicht gemaakt. Dan zou de samenwerking niet tot uiting komen in het titelgedicht en dat vond ik niet goed.

Op sommige vlakken heb je bijna alles wel opgeschreven, zeg je zelf. Is er op dit moment niks wat geschreven móét worden?
Nee, helaas. Ik zit in een periode waarin alles wat ik per se wilde schrijven, geschreven is. Er is nu niets waar ik heel erg warm voor draai. Ja, Boer Boris staat me heel na aan het hart. Maar een project waarvan ik denk: daar ga ik de komende maanden heel hard aan werken? Dat is er niet. Of misschien is het er wel, maar kan ik het op dit moment niet. Ik probeer bijvoorbeeld een opvolger te schrijven van Mijn meneer, maar dat lukt niet. En waarom niet? Misschien ben ik niet gedreven genoeg, misschien heb ik de juiste toon nog niet gevonden? Ik weet het niet. Het is geen writers block, maar ik voel op dit moment niet de bevlogenheid die ik wel had bij bijvoorbeeld het schrijven van Gebr. en Mijn meneer. Het is ook wel goed, want als je almaar in dezelfde flow boeken publiceert, heb je ook geen tijd meer om jezelf te herladen.

Boekwijzer | Ted van Lieshout | Sieb Posthuma

Boekwijzer.com mag een door Ted van Lieshout gesigneerd exemplaar van Het schrijvertje weggeven! Like boekwijzer.com en dit bericht op Facebook dan kun je op 30 september lezen of je gewonnen hebt.
In Het schrijvertje zijn de boeken Van Ansjovis tot ZwijntjeKoekjes! en Spin op sokken die Ted van Lieshout samen met illustrator Sieb Posthuma maakte gebundeld. De versjes en de illustraties zijn om te smullen (niet alleen die uit Koekjes!!), het boek is prachtig uitgevoerd en het nieuwe slotgedicht om stil van te worden zo mooi.

Boekwijzer | Ted van Lieshout | Sieb Posthuma

Dit jaar verschenen met Het schrijvertje, Boer Boris gaat naar de markt en Boer Boris en de maaier al drie boeken van Ted van Lieshout en daar blijft het niet bij. Rond zijn zestigste verjaardag zal Rond vierkant vierkant rond, een poëzieprentenboek vol beeldsonnetten in de boekhandels liggen. Hoe dat boek bijna verdween kun je hier lezen.

Lees nog heel veel meer over Ted van Lieshout op http://tedvanlieshout.nl en http://tedvanlieshout.nu (en schrijf je op die laatste site meteen in voor zijn nieuwsbrief).